Я его нашел! Автограф Жиля де Лаваля, барона де Ре, маршала Франции, соратника Жанны д'Арк, вошедшего в историю как воплощение зла. Другой вопрос, что скорее всего он был невиновен и казнили его ради того, чтобы заграбастать его имущество, ну и по ходу дела свели с ним счеты.
Я знаю, здесь есть люди, которым это интересно, это даже отражено в одной литературной игре. Ну вот, любуйтесь
Да, а это его портрет, совершенно не исторический, потому что был написан в 1835 г. Находится в Версале, в зале маршалов Франции.
Я знаю, здесь есть люди, которым это интересно, это даже отражено в одной литературной игре. Ну вот, любуйтесь
Да, а это его портрет, совершенно не исторический, потому что был написан в 1835 г. Находится в Версале, в зале маршалов Франции.
-
-
20.07.2011 в 19:53-
-
20.07.2011 в 19:55Rochefort_ , наверное, из легенд
-
-
20.07.2011 в 20:04-
-
20.07.2011 в 20:10-
-
20.07.2011 в 20:19-
-
20.07.2011 в 20:36-
-
20.07.2011 в 21:26-
-
20.07.2011 в 21:29-
-
20.07.2011 в 23:54-
-
21.07.2011 в 22:12-
-
26.07.2011 в 12:10-
-
26.07.2011 в 23:43-
-
15.11.2011 в 15:44-
-
15.11.2011 в 21:20-
-
15.11.2011 в 21:26-
-
24.03.2012 в 01:04спасибо за автограф) *понятно, что из сети, но у целом - откуда, не помните?)*
давно на вас подписана, но вот эту запись как-то пропустила)
скорее всего он был невиновен и казнили его ради того, чтобы заграбастать его имущество, ну и по ходу дела свели с ним счеты.
Хотелось бы верить, но не получается(
-
-
27.03.2012 в 20:58Почему?
-
-
28.03.2012 в 00:37там много интересных деталей, но в первую, вторую и третью очередь мешают поверить протоколы допросов. Жиль и его сообщники описывали убийства детей, не противореча друг другу, вплоть до последней омерзительной детали (с), как по учебнику по судебной психиатрии. Но в 15-м веке ни у обвиняемых, ни у судей таких учебников быть не могло, до их написания еще века и века. До исследования серийных убийств на половой почве человечеству еще жить и жить - а эти уже описывают, как по книге читают.
Если в старинной литературе описывается картина некоей болячки задолго до того, как ее исследовали, пронаблюдали симптомы и дали ей название - но по всем симптомам это именно оно - то, похоже, и правда оно, увы.
-
-
28.03.2012 в 19:39-
-
28.03.2012 в 22:01Жиль и его сообщники описывали убийства детей, не противореча друг другу, вплоть до последней омерзительной детали
КПД, вот здесь у hound приведена очень интересная работа, где в одной из глав рассматривались фольклорные истоки показаний на процессе. Очень интересная работа и она прекрасно ложится на теорию, что Жиль де Ре был невиновен.
Кстати, в 1990 г. во Франции был проведен повторный процесс, в котором участвовали ведущие юристы, и они пришли к выводу, что процесс де Ре был сфабрикован в политических и корыстных целях.
-
-
28.03.2012 в 22:07"Поправки Ричарда III" на них нет...
-
-
28.03.2012 в 22:47-
-
29.03.2012 в 21:18вот мне и интересно, откуда у них в 15-м веке был _такой_ образец)
да и зачем именно такой образец был бы нужен допросчикам? Ведь маршала изначально привлекли, собственно, не из-за детоубийств. Потом, допустим, приплели, как много чего приплели тамплиерам (то-то эти процессы время от времени сравнивают. Имхо, не совсем правомерно, ну да ладно). Но если уж сравнивать - от тамплиеров никто не требовал таких душераздирающих деталей. Зачем они понадобились здесь? Хватило бы, как с теми же тамплиерами - признания в дьяволопоклонничестве и в содомии, вот и все. Откуда взялась детализация, достойная разработок судебной криминалистики 20-го века?
во владениях маршала не нашли никаких останков, никакой даже обгорелой косточки, хотя перерыли все
насколько помню, среди признаний фигурировал и рассказ о том, как уничтожались тела.
маршала обвиняли сначала в десятках, а потом сотнях убийств
обвинение, по-моему, сошлось на примерной цифре 140.
в показаниях потерпевших фигурируют имена то ли 8, то ли 10 детей,что же получается, остальные родители не знали, как зовут их детей?!
это где именно? там вроде намного больше, и имена, и возраст.
современники не поверили во все эти обвинения, особенно люди, которые знали де Ре.
хорошо бы. я бы с ними охотно согласилась. Но кто именно не поверил?
если судить по показаниям, то там надо было казнить еще как минимум двоих, в том числе старуху ведьму, но ее отпустили на свободу, по настоящему отпустили, а вовсе не на костер.
про старуху не помню, а вот Прелати вообще-то не отпустили, а приговорили к пожизненному)
де Ре был другом Жанны, а она не так уж и плохо разбиралась в людях, она что не замечала, что ее друг свихнутый?
согласно показаниям самого де Ре, он начал творить детоубийства в год, когда умер его дед - Жан де Краон, с к-м Жиль все-таки считался. Но старый де Краон умер, ЕМНИП, в 1432-м году. Жанны на этом свете уже не было.
-
-
29.03.2012 в 21:24спасибо за ссылку, дневник очень интересный, но это ссылка на дневник, не на эту тему. Посмотрю по тегам.
Я знаю об этом реабилитационном процессе 92-го года, только вот не знаю его материалов, видимо, они пока не переведены на русский, или я в сети не нашла)
Ну, а раз не читала, то пока и не убеждает (хотя я бы охотно убедилась).
Rochefort_,
"Поправки Ричарда III" на них нет...
А что это?
-
-
29.03.2012 в 21:30-
-
30.03.2012 в 18:48КПД, душераздирающие подробности у тамплиеров были, с них требовали ) Но в результате тамплиеров все равно пожалели, хотя до этого не любили. Маршал же был героем, значит, надо было придумать что-то особое.
насколько помню, среди признаний фигурировал и рассказ о том, как уничтожались тела.
Потому и говорю об обгорелых костях. Если верить книгам, уничтожить тело не так-то и легко. Но ведь ничего не нашли.
обвинение, по-моему, сошлось на примерной цифре 140.
Данные везде даются разные.
про старуху не помню, а вот Прелати вообще-то не отпустили, а приговорили к пожизненному)
Неа, отпустили. Он еще прославился тем, что обворовал очередного сеньора))) Меня вот удивляло, как его после этого взяли на службу, а вот взяли. Это тоже показывает, насколько люди верили в обвинения против маршала. Но лично я все равно бы не взял, потому что на кой бы мне понадобился потенциальный предатель?
согласно показаниям самого де Ре, он начал творить детоубийства в год, когда умер его дед - старый де Краон умер, ЕМНИП, в 1432-м году. Жанны на этом свете уже не было.
Это ничего не значит. Человек же спячивает не зараз. К тому же, видимо маршал, который единственный пытался спасти Жанну, попытался спасти ее еще раз, чтобы на нее не пало и теми нового подозрения.
-
-
03.04.2012 в 11:45В Англии выросла и окрепла «партия защиты Ричарда Третьего», и дело дошло до того, что в 1980 году при принятии парламентом закона, разрешающего искать защиту в суде, если в кино и телепередачах представлен ложный образ какого либо умершего человека, пришлось внести в него специальную поправку, которую назвали «поправка Ричарда III». В поправке упоминалось, что подобные иски о восстановлении доброго имени будут приниматься лишь в отношении лиц, которые скончались сравнительно недавно ©.
-
-
03.04.2012 в 19:55-
-
03.04.2012 в 20:41-
-
05.04.2012 в 20:35Анри д_Ор,
душераздирающие подробности у тамплиеров были, с них требовали ) Но в результате тамплиеров все равно пожалели, хотя до этого не любили. Маршал же был героем, значит, надо было придумать что-то особое.
Особое там есть, даже очень) протоколы допросы Жиля де Ре (а также его слуг Анрие и Пуату) изобилуют физиологическими подробностями, да еще и столь специфическими, что показания тамплиеров насчет непристойных поцелуев и вообще содомии в рядах Ордена выглядят рядом с этим детским лепетом (даже показания тех, кто со всем соглашался). При том, что для того, чтобы опорочить героя, хватило бы и того, что показывали на допросах тамплиеры. Откуда такие детали? Еще раз - они там таковы, что придумать что-то подобное - это все равно что во всех подробностях расписывать болезнь, симптомы которой пока что никем не исследовались и не классифицировались.
*кстати, вопрос в сторону - а кто пожалел тамплиеров?
Потому и говорю об обгорелых костях. Если верить книгам, уничтожить тело не так-то и легко. Но ведь ничего не нашли.
Так тела и не уничтожали совсем уж наспех (согласно тем же показаниям), а кости - таки органика, при высокой температуре, да если ее держать подольше, прогорят и рассыплются. Кроме того, при том следствии все же вроде не обшаривали все до единого замки маршала, а также выгребные ямы и рвы при них и вокруг них.
Данные везде даются разные.
в разных статьях - да, в одной я видела вообще несколько тысяч)), но в протоколах обвинения от 13.10.1440 фигурирует именно эта цифра - 140, причем там уточняется, что "около того".
Неа, отпустили. Он еще прославился тем, что обворовал очередного сеньора))) Меня вот удивляло, как его после этого взяли на службу, а вот взяли. Это тоже показывает, насколько люди верили в обвинения против маршала. Но лично я все равно бы не взял, потому что на кой бы мне понадобился потенциальный предатель?
Неа, я вот тоже так думала. Хотя как раз не удивлялась, что не казнили, как и старуху: сами-то они никого не убивали (убивали Анрие и Пуату - их и казнили. были еще Бриквилль и Сийе, но те заблаговременно сделали ноги).
Но вот тут Батай пишет, причем непохоже, что придумывает из головы:
"Соломон Рейнах (франц. археолог, конец 19-го - начало 20-го века - прим. КПД), обосновывал такой вывод (о невиновности Жиля де Ре - прим.) тем, что чародей Прелати не был осужден. Однако его доводы основаны на ошибке. Инквизитор приговорил Прелати к пожизненному заключению. Это было, как полагает аббат Бурдо, "единственным наказанием, к к-му его могли приговорить, ибо он не был замешанным в душегубствах, содеянных бароном де Ре". Из тюрьмы он бежал, очевидно, воспользовавшись своими навыками ловкого фокусника и краснобая. Эти способности даже позволили Прелати обрести покровительство Рене Анжуйского, к-й, как и Жиль де Ре, верил в то, что итальянец умеет создавать золото. Более того, добрый король Рене сделал его наместником в Ла-Рош-сюр-Йоне..."
там же примечание: "Именно благодаря аббату Бурдо, а также архивным документам, нам стало известно все то, что приключилось с Прелати после смерти его господина".
и там же про Прелати еще сколько-то интересного, в частности, то, что с подделкой документов он погорел как раз на службе у "доброго короля Рене", причем не обошлось без Ле Феррона)
А то, что Рене взял Прелати к себе на службу, может не очень хорошо говорить об уме Рене, конечно) но, по-моему, ровно ничего не говорит о вере в обвинения против маршала, тот тут и вовсе ни при чем. Рене интересовала добыча золота, алхимикам верили многие, и он просто повелся на мошенничество, причем был уже не первым - но оказался все же более недоверчив, чем Жиль, и Прелати таки вздернул.
Кстати, к Жилю у него не было причин питать добрые чувства - тот в году 31-м, что ли, очень грубо наехал на его матушку, Иоланту Арагонскую. Единственно, неизвестно, сам ли Жиль или его люди, но вряд ли те действовали бы без его приказа, да и сеньор должен ведь отвечать за своих людей.
Вот такая история насчет Прелати. К сожалению, я не читаю на французском и не могу поискать ничего насчет аббата Бурдо, на к-го ссылается Батай (вообще же он проделал очень кропотливую работу, и на ровном месте не пишет ничего), но пока как-то сложно не принимать написанное Батаем во внимание. Уж во всяком случае, оно заслуживает рассмотрения не менее, чем кучи статей на русском, к-е копируют друг друга и не основаны вообще ни на чем, кроме того, что вытащено из первой десятки гугла при запросе "Жиль де Ре")
Это ничего не значит. Человек же спячивает не зараз. К тому же, видимо маршал, который единственный пытался спасти Жанну, попытался спасти ее еще раз, чтобы на нее не пало и теми нового подозрения.
Боюсь, насчет того, что пытался спасти - это "еще один великолепный миф". То есть, может быть, он и правдив, но точных доказательств нет. Известно, что Жиль находился в Лувьере (а это тоже Нормандия, как и Руан) в декабре 1431 года. И все.
Такие же слухи ходят об Этьене де Виньоле ака Ла Ир - тоже говорят, что он пытался спасти Жанну, и это тоже не подтверждается документами. Впрочем, и не опровергается. Как и с Жилем де Ре.
А насчет "человек спячивает не зараз" - если он и правда спятил, то как знать, когда. Но вообще-то Жанна была своим капитанам не психоаналитик. Среди них были самые разные люди, и мародеры, и богохульники, и кто только не. Она требовала от них благочестия, насколько могла добиться, но мысли-то их не читала - да и не претендовала на такие умения никогда) К тому же, почему Жиль де Ре не мог искренне ею восхищаться и верить ей, что бы там ни было у него за душой? В те века жестокость и даже зверство отлично могли сочетаться с самой искренней верой. Тем паче что сам он говорил - крышу у него снесло до серийных убийств только в 1432-м году.
Кстати, согласно нек. книгам и статьям, снесло его в первую очередь из-за казни Жанны. Типа, чего стоят Божьи законы, если Его посланники находят здесь такую гибель. Но это снова уже только предположения.