Сегодня днем я стал свидетелем жестокого спора о смертной казни и цивилизованности общества. Сам по себе спор мне жутко надоел, но утверждение, что признание или непризнание смертной казни признак развитости цивилизации заставил меня задуматься. Что бы не утверждали все спорщики, но у меня возникли сильные сомнения, что доброта и цивилизованность всегда идут рука об руку.
Я, конечно, не историк, но имею привычку читать, так вот я что-то не могу вспомнить в варварских правдах частого упоминания смертной казни. В Русской правде ее, кажись, тоже нет. Но вот зато когда цивилизация укрепляется, тут то и начинается веселуха, больше всего напоминающая разыгравшуюся фантазию какого-то маньяка. В этих условиях обезглавливание или повешение просто детское развлечение (даже если палач не сможет отрубить голову с первого раза или что-то напортачит с петлей).
Четвертование, колесование (особенно вариант, когда осужденного оставляют на колесе живым), сварение заживо, сожжение, квалифицированная казнь - все эти садюшки появились вовсе не в темные века, а уже в сравнительно цивилизованом обществе.
Квалифицированная казнь, изобретенная в Англии, это когда осужденного волокут по земле к месту казни, потом вешают, вынимают из петли еще живым, вспарывают живот, отрубают руки и ноги, вырывают сердце и только потом отрубают голову, появилась в то самое время, как и первый английский парламент. Вот уж достижение цивилизации!
Французы все же до квалифицированной казни не додумались. Слабы были. Правда, у них было колесование, но в отличие от немцев они не оставляли осужденного умирать несколько дней, а добивали его.
Кстати, Россия колесования не знала и только прогрессивный Петр Первый, прорубивший окно в Европу, ввел колесование в судебную практику.
Между прочим, цивилизованным судьям казалось мало казнить осужденного им еще сплошь и рядом хотелось погубить его душу, поэтому осужденному отказывали в исповеди, отпущении грехов и погребении. В защиту церкви скажу, что она этого все же не одобряла, но в данном случае светские власти делали по своему.
Вот такой факт. Знаменитая виселица Монфокон недалеко от Парижа использовалась не столько для казней, сколько для демонстрации трупов казненных. Так как в конце концов они все же истлевали и буквально разваливались, то кости сваливали в подвале Монфокона, но все равно не хоронили. Когда Монфокон признали устаревшим и ненужным, то его подвал с высотой сводов в 4 м был почти доверху заполнен костями.
Вопрос по ходу дела: на какое устрашение могли расчитывать власти, если трупы казненных становились такой обыденностью, что на них уже и внимания не обращали? Посмотреть картины тех эпох, так виселицы и колеса украшали большинство городских площадей, въезды в каждый город, а крестьяне имели привычку плясать прямо под виселицами?
А вот, собственно, наплевательское отношение к виселицам. Брейгель. Пляска под виселицей. Не смотрите, что на виселице никого кроме птички нет, судя по песням того времени они способны были танцевать, если бы там кто-то и был.
Вот оно изображение Монфокона в XVI веке (Возрождение, однако)
Продолжение в комментариях
-
-
13.06.2009 в 20:59-
-
13.06.2009 в 21:01-
-
13.06.2009 в 21:09А уж как художники обожали все это писать! И никакие-нибудь средневековые монахи, для которых казни служили подходящим напоминанием о бренности всего сущего, а выдающиеся деятели Возрождения. Ну да, такая возможность показать тела в разных ракурсах!
Вот, автор Пизанелло, тот самый, у которого "лирический и изысканный рисунок". Цивилизованная Италия, первая ступившая на путь Возрождение. А это повешенные.
Очень лирично...
-
-
13.06.2009 в 21:15-
-
13.06.2009 в 21:18-
-
13.06.2009 в 21:22-
-
15.06.2009 в 07:59Но вот смертная казнь.... Это не столько устрашение, сколько (в первую и основную очередь) утилизация отбросов.
Есть такие деяния, после которых оставлять субъекту жизнь совершенно не логично, не рационально и опасно. Выйдет он на свободу и аля-улю...
Пользы от него обществу никакой, а вреда много и очень конкретного.
Пожизненное же заключение тоже - какого фига его содержать и кормить до конца дней?
Про судебные ошибки не будем - это все же другая опера и вопрос надо ставить о проф. составляющей и прочем сопутствующем.
Мы же не перестаем посещать врачей из-за страха врачебных ошибок?
-
-
15.06.2009 в 09:25-
-
15.06.2009 в 09:35-
-
15.06.2009 в 19:27Но вот смертная казнь.... Это не столько устрашение, сколько (в первую и основную очередь) утилизация отбросов.
Tihe я не рассматриваю сейчас проблему необходимости смертной казни. В данном случае я обращаю внимание на то, что с ростом цивилизованности росла и жестокость осуществления правосудия, да еще сплощь и рядом совершенно бессмысленная. Все то, что я проводил в пример, происходило не в Темные века.
У меня от этой картины Брейгеля всегда было ощущение, что висельник куда-то отошёл по делам, но скоро вернётся...
А там от всех картин такое ощущение. Достаточно посмотреть пейзажи Брейгеля или Босха и посчитать, сколько там на дорогах изображено столбов с колесами. Вот у меня и возник вопрос, о каком устрашении и уважении к жизни могла идти речь, если трупы, ставшие трупами по большей части совершенно садистским способом, были чуть ли не на каждом шагу?! Кстати, они еще и целыми не были. И вот эти куски мяса, которые были людьми, видят все, в том числе и маленькие детишки, даже больше, маленькие детишки видят, как именно люди превращаются в куски мяса, а потом удивляются, почему в Варфоломеевскую ночь (ну, это в качестве примера) даже дети участвовали в убийствах.
Запрет "жестоких и необычных" наказаний
Jenious , а вот колесование, четвертование, сожжение, сварение заживо, погребение заживо, квалифицированная казнь вовсе не были чем-то необычным. Это была норма жизни и смерти.
Про судебные ошибки не будем - это все же другая опера и вопрос надо ставить о проф. составляющей и прочем сопутствующем.
Tihe , а вот, кстати, о судебной ошибке. Что в наше время получает родственник невинно казненного? Бумажку о реабилитации и право предъявить иск о возмещении морального ущерба или еще что-то? Вот интересно спросить юристов, что полагается судье за ошибку в вынесении приговора? Мне как-то сказали, что если судья сознательно осудил невинного, то это преступление против правосудия, которое карается. А вот если случайно? Вот в средневековье все же думали о таких вещах и была даже особая процедура снятия с виселицы, где главную роль играл судья, который вынес ошибочный приговор. Судья должен был собственноручно снять с виселицы казненного, попросить у него и его родных прощение, ну и так далее. Мне кажется, что и в этом случае цивилизованное общество, в данном случае наше, сильно уступает нецивилизованному, т.е. средневековому. Сравните бумажку и такую процедуру.
-
-
15.06.2009 в 20:12Предъявить иск о компенсации - в полном праве.
-
-
15.06.2009 в 20:25А дальше то? Что родным до служебного расследования и до компенсации! Они потеряли близкого человека. Если бы он стал жертвой преступников, они могли бы утешиться правосудием, а чем утешиться здесь?
-
-
15.06.2009 в 20:34Из той же, что и врачебные ошибки.
Ни те, ни другие не отменяют не необходимости медицины и операций, ни необходимости расследований и наказаний и пресечений.
-
-
15.06.2009 в 20:46Нет, это все взаимосвязано. Средневековое общество, во многом нам уступающее, прекрасно знало, что ошибка пятнает правосудие даже больше, чем правосудие не свершенное. Еще очень хорошо понимали, что необходимо выработать четкую процедуру, которая с одной стороны обеляла бы осужденного в глазах общества, с другой - утешала родных и близких несправедливо казненного и при этом спасала судью от мести, а с третьей стороны была бы предупреждением всем судьям и напоминанием о последствиях принятых решений.
-
-
15.06.2009 в 21:03Интересно, художник просто развлекался таким образом или хотел что-то сказать?
Пы.Сы.Я категорически против отмены смертной казни.
-
-
15.06.2009 в 21:24Возможно, и то и другое. Он явно не случайно изобразил пляшущих крестьян в таком месте. У него получился вывернутый мир и вывернутое наизнанку правосудие.
Я категорически против отмены смертной казни.
Вот так все и наровят поговорить об этом. Хорошо. Вообще-то я тоже против отмены смертной казни, но это не отменяет сказанного выше. Надо отдавать себе отчет в возможности судебной ошибки и выработать что-то, что применительно бы к нашему времени и условиям жизни было бы аналогом средневековой процедуры снятия с виселицы.
И еще кое что. Выступать за смертную казнь можно лишь в одном случае. Если на вопрос, будет ли человек отстаивать необходимость смертной казни даже в том случае, если ОН САМ (не кто-о другой), а САМ, станет жертвой судебной ошибки, человек твердо и убежденно скажет "да". В этом случае - имеет право, в остальных - извините.
-
-
15.06.2009 в 21:27Да чем наши тюрьмы - лучше виселица! Да!
-
-
15.06.2009 в 21:31А вот и подошли вплотную к интересному моменту. *)
Многие протестуют против правосудия и исполнительно-наказательной системы вообще и см.каз. в частности именно потому что примеряют на себя и именно потому что сознательно или подсознательно считают вполне возможным для себя совершения преступления или даже тяжкого преступления. Вот и думают о своей рубашке. *)
Я смогла бы совершить убийство, например. При опр. жестких условиях. Самооборона или крайняя необходимость. *)
И еще иногда мне очень хочется просто пристукнуть какое-то чмо. Просто чтобы Землю очистить, но я этого не сделаю - так как казниться или зону топтать из-за него совсем неохота. Но справедливость законного возмездия при этом не отрицаю. *)
Если бы он стал жертвой преступников, они могли бы утешиться правосудием, а чем утешиться здесь?
Официальным признанием невиновным, публично оглашенным. Компенсация морального ущерба - принцип тот же, что и Ср. века, выходит.
-
-
15.06.2009 в 22:11Нет, о совершении преступления люди чаще всего не думают. Это на словах легко сказать "я бы совершил". Но реально... на практике. Грязно, противно и пошло. Это только в детективах детективщики иногда изображают преступников-интеллектуалов, а так все это убого и тошнотворно.
Чаще всего, рассуждая о правосудии люди как раз уверены, что с ними ничего не может случиться. Вот с другими - да, может, но это с другими, далеко от них.
Теперь о вашей пособности совершить что-то противоправное. Вы сказали, что могли бы совершить убийство, но что вы описали?
Самооборона или крайняя необходимость. *)
Самооборона не преступление. Что вы подразумеваете под крайней необходимостью - не знаю, но так как самооборона стояла на первом месте, то видимо тоже что-то подобное.
Или вот вы пишете:
И еще иногда мне очень хочется просто пристукнуть какое-то чмо
Ну, многим хочется. На словах. Но это не значит, что человек действительно готов что-то такое совершить. А уж если он об этом говорит, так это почти 100-процентная уверенность, что он ничего не сделает.
Я же предлагаю примерить на себя не роль преступника, а роль невиновного, который будет осужден. Как бы хорошо правосудие не было организовнно, ошибки были, есть и будут. Это надо понимать. Надо отдавать себе отчет, что никто из нас от этого не застрахован. По большому счету даже богатый от этого не застрахован. Вот и ответьте, готовы вы отстаивать смертную казнь, если будете невиновны и будете осуждены? Я-то на этот вопрос ответил. Другой вопрос, что умом я могу понимать и принимать некоторые вещи, но вот хватит ли сил в случае чего это вынести? Могу ответить честно: я не знаю.
Признаться, меня не волнуют проблемы человека, который мог бы совершить преступление. Меня не тревожит тяжкая доля преступника. Я вовсе не так уж и добр. Меня волнует невиновный.
Официальным признанием невиновным, публично оглашенным. Компенсация морального ущерба - принцип тот же, что и Ср. века, выходит
На самом деле это не одно и то же. Объясню почему. У родных жертвы преступника есть преступник. Есть реальный виновник, которого можно покарать. У родных жертвы судебной ошибки нет конкретного виновника. Есть только некая абстракция, с которой ничего нельзя сделать. Ну и что, что будет служебное расследование, ну и что, что судья будет переживать и вполне возможно у него даже повысится давление? Общество этого не видит. Ко всему прочему в наше время информация о реабилитации невиновного не идет ни в какое сравнение с информацией о суде и осуждении. Не станете же вы всерьез говорить, что компенсация - материальная - способна кого-то утешить.
-
-
15.06.2009 в 22:22Про самооборону я не сказала "преступление", я сказала "убийство". *)
Насчет убийства чма для профилактики - честно, останавливает тока закон. Раскаяния я бы не испытывала.
Официальным признанием невиновным, публично оглашенным. Компенсация морального ущерба - принцип тот же, что и Ср. века, выходит
На самом деле это не одно и то же. Объясню почему. У родных жертвы преступника есть преступник. Есть реальный виновник, которого можно покарать. У родных жертвы судебной ошибки нет конкретного виновника. Есть только некая абстракция, с которой ничего нельзя сделать. Ну и что, что будет служебное расследование, ну и что, что судья будет переживать и вполне возможно у него даже повысится давление? Общество этого не видит. Ко всему прочему в наше время информация о реабилитации невиновного не идет ни в какое сравнение с информацией о суде и осуждении. Не станете же вы всерьез говорить, что компенсация - материальная - способна кого-то утешить.
Так и в ср. века не утешала.
Человека-то нет.
-
-
15.06.2009 в 22:32Тогда какое отношение все это имеет к вопросу расплаты за ПРЕСТУПЛЕНИЕ?
Раскаяния я бы не испытывала.
Ну и ладно. Но вы так настойчиво это говорите, что мне кажется, что даже если бы закон вас не останавливал, вы бы этого не сделали.
Так и в ср. века не утешала.
Человека-то нет.
Утешало. Во-первых, они видели покаяние виновника, т.е. судьи и для них это имело большое значение. Во-вторых, в церемонии снятия с виселицы участвовали кроме судьи уважаемые люди, которые своим присутствием и скорбью давали всем понять, что осужденный был невиновен. Все это очень сильно действовало на чувства родных и общества. Ну и к тому же такая церемония во многом была гарантом на будущее, предостерегала других судей от торопливости и небрежности в рассмотрении дел.
-
-
15.06.2009 в 22:36Тогда какое отношение все это имеет к вопросу расплаты за ПРЕСТУПЛЕНИЕ?
Имеет, потому что действие имело место быть и судебное разбирательство тоже. А вдруг я превысила? *))
Ну и ладно. Но вы так настойчиво это говорите, что мне кажется, что даже если бы закон вас не останавливал, вы бы этого не сделали.
Я бы не стала мучить и садировать - совершенно точно. *)
Утешало. Во-первых, они видели покаяние виновника, т.е. судьи и для них это имело большое значение. Во-вторых, в церемонии снятия с виселицы участвовали кроме судьи уважаемые люди, которые своим присутствием и скорбью давали всем понять, что осужденный был невиновен. Все это очень сильно действовало на чувства родных и общества. Ну и к тому же такая церемония во многом была гарантом на будущее, предостерегала других судей от торопливости и небрежности в рассмотрении дел.
Ох, хоспади, как все умильно-то было, если послушать.
У нас тоже вроде бы все декларируется правильно.
А на деле всякое бывало и бывает.
А уж про бесчисленные процессы над колдунами и ведьмами ваще молчу.
И прочими.
Факта признания ошибки не было - значит все нормуль. А людей потрошили почем зря...
-
-
15.06.2009 в 22:50Нет, умильно не было, было как раз пакостно, одна обязанность провинившегося судьи поцеловать в губы повешенного чего стоит. Но средневековое правосудие не считало себя безупречном. Оно знало, что правосудие можно не только исказить сознательно, но и совершить ошибку и с этим надо что-то делать. В результате решение было найдено, решение подходящее определенному развитию общества.
А вот что есть у нас? Вот про преступления против провосудия мне объяснили, но толково разъяснить ситуации с ошибками никто не смог. Вроде теоретически они признаются, но как насчет практики? Простите, но служебное расследование это ведь не судебная практика.
А уж про бесчисленные процессы над колдунами и ведьмами ваще молчу
Вот, кстати, замечательный пример моего утверждения о некоторых сомнительных достоинствах цивилизации. Раннее средневековье никаких процессов над ведьмами и колдунами не знало, это уже достижение прекрасного Возрождения, когда некоторые гуманисты доказывали существование колдовства, опираясь на навейшие достижения науки. Ведь искренне верили, что спасают человечество.
-
-
16.06.2009 в 05:45-
-
16.06.2009 в 07:38Почему? Смотря что всплывет при этом расследовании. Ошибка вследствие непроф. расследования, умысел или объективно так сложилось.
А насчет заминания ради чести мундира, так такое всегда могло быть и было.
А уж про бесчисленные процессы над колдунами и ведьмами ваще молчу
Вот, кстати, замечательный пример моего утверждения о некоторых сомнительных достоинствах цивилизации. Раннее средневековье никаких процессов над ведьмами и колдунами не знало, это уже достижение прекрасного Возрождения, когда некоторые гуманисты доказывали существование колдовства, опираясь на навейшие достижения науки. Ведь искренне верили, что спасают человечество
Уверяю, и в ср. века было достаточно сфабрикованных дел.
-
-
16.06.2009 в 09:39-
-
16.06.2009 в 19:55Сути это не меняет.
-
-
16.06.2009 в 22:03Я говорю о другой ситуации, когда "так сложилось". Умереть по ошибке! Что может быть кошмарнее. Ей-богу, преступнику и то легче, он-то знает за что.
-
-
19.02.2011 в 19:10-
-
19.02.2011 в 19:55