ТЮДОРЫ-4

[Анри д_Ор]

Так как из-за картинок предыдущая запись стала тяжеловатой, открываю новую.
Еще несколько изображений.
Надгробье Генриха Седьмого и Елизаветы Йоркской. Так как фото делалось с близкого расстояние, ощущение, что супруги смотрят в разные стороны.

запись создана: 21.03.2010 в 19:10

@темы: история, XVI век, Англия

Comments

[MirrinMinttu]

Потому и интересно, что не так просто. Репутация у него - жуть, а ведь Везалия-то защищал, как лев.

[Анри д_Ор]

Вообще, в литературе о Марии Тюдор не найти ни одного доброго слова. Ей не поставлено ни одного памятника. Про время ее правления принято говорить, как о годах крови (как будто Генрих Восьмой или Елизавета никогда и никого не казнили) и разорения страны. Но это, мягко говоря, действительности не соответствует. Строго говоря, подобные начали распускаться в правление Елизаветы, которая утверждала, что страшая сестра начисто разорила Английский флот, пришедший в упадок и запустение. Иначе как беззастенчивой ложью назвать это нельзя.
Именно при Марии и с ее участием была создана Московская торговая компания. Да, своего расцвета она достигла при Елизавете, но основы этого процветания были заложены Марией.
Именно при Марии начались и поиски северного морского пути в Азию, то, чему в более позднее время отдали немалые силы как моряки Елизаветы, так и голландские моряки. Но говорить об этом как-то не принято - ведь Марию называют исключительно фанатичкой. Тем не менее, эта убежденная католичка приблизила к своему двору многих протестантов, так как полагала, что они сведущи в делах и могут вывести Англию из кризиса, в который страна попала в последние годы царствования Эдуарда. Она поддерживала самые теплые отношения с сестрами Грей, протестантками и родственницами заговорщиков исключительно из-за того, что испытывала когда-о теплые чувства к их бабушке. Короче, Мария не походила на тот образ, что был создан в последствии.

[Анри д_Ор]

Пожалуй, одним из самых отврительных наговоров на Марию является утверждение, что она привела в упадок английский флот. Став королевой, Елизавета утверждала, что нашла самый крупный военный корабль отца "Генри Грей о'Дью" брошенным и полусгнившим. Мягко говоря, это было не совсем так. Корабль погиб в самом начале правления Марии и погубили его те самые доблестные моряки, которых так любила восхвалять Елизавета. При заходе корабля на стоянку в Вольвич морские офицеры решили расслабиться и так активно расслаблялись, что опрокинули свечу, от которой разгорелся пожар, очень быстро уничтоживший корабль. Естественно, напоминать доблестным мореходам о таком конфузе было не совсем прилично, так что вина за гибель "Гарри" (как любили называть корабль) была переложена на покойную Марию.

[MirrinMinttu]

Елизавета прекрасно пользовалась искусством пропаганды, которое еще Генри VII раскрутил: вали всё на мертвых, и убеждай, что ты - ангел-спаситель, а они - монстры.

[Анри д_Ор]

Вот он корабль, так по глупому угробленный.

[Анри д_Ор]

Репутация у него - жуть, а ведь Везалия-то защищал, как лев.

MirrinMinttu
Кстати, не только за него. Образ, придуманные Шарлем де Костером не просто далек от истины, а вообще не имеет ни малейшего отношения к действительности.

Елизавета прекрасно пользовалась искусством пропаганды, которое еще Генри VII раскрутил: вали всё на мертвых, и убеждай, что ты - ангел-спаситель, а они - монстры.

Естественно. Елизаветинской пропаганде можно посвятить тома.
Вот, кстати, образец этой пропаганды. Семейство Генриха Восьмого, где Мария и Филипп символизируют войну и разорение, а Елизавета - мир и процветание. Ну а Эдуард вроде ангела, который молится за Англию.

[Анри д_Ор]

Мария Тюдор в детстве.

[Анри д_Ор]

Марию обвиняют в преследовании еретиков, но разве Генрих и Елизавета поступали как-то иначе? В особенности королеве ставят в упрек казнь Томаса Кранмера, отца основателя англиканской церкви. "Его обвинили в государственной измене", - негодуют англичане и не только они. Но Кранмера не просто обвинили в измене. Его обвинили в измене, имея на это все основания. Чем еще было дело Джейн Грей? И не надо утверждать, что ради великой цели можно пойти на многое. Можно-то можно, но потом не надо удивляться и возущаться, если за это "многое" последует кара. К тому же Кранмера Мария могла бы обвинить и во многом другом.
Это Кранмер нашел основание признать недействительным первый брак Генриха, походя обрекая Марию на лишение всех прав и объявление ее незаконорожденной. Во имя великой цели, да? Угу, только вот временами жертва берет реванш.
Во имя великой цели закрывались и разграблялись монастыри, разрушались церкви, монахи и монахини лишались крова над головой, а монахини, частенько, и чести.
Во имя той же цели юная дурочка Кэтрин Говард отправилась на эшафот, а то иначе могла и уговорить короля проявить снисхождение к католикам и восстановить парочку другую католических обрядов. Так что добряк Кранмер не пожалел девчонку.
Если уж на то пошло, то и Джейн Грей в некотором роде была на его совести. И вот пришел день, когда расплачиваться пришлось самому Кранмеру.
Строго говоря, у Марии не было ни малейших оснований щадить Кранмера, но все же ему была предоставлена возможность спастись. Правда, узнав, что должен публично покаяться, Кранмер устыдился и предпочел пойти на смерть. Действительно, после всего сотворенного им, иное поведение было бы неприличным.
Казнь Кранмера

[Анри д_Ор]

Вот таким был Кранмер к концу жизни.

[kate-kapella]

Анри д_Ор
Вообще-то повод к разводу и искать не нужно было - он существовал с самого начала, и все включая Екатерину Арагонскую это знали. Так что, выставляемая чуть ли не святой матушка Марии с самого начала прекрасно знала, что брак ее незаконный. Но тоже, конечно, пошла на это ради великой цели.
А вот объявление Марии незаконнорожденной к этому разводу никакого отношения не имело - это была воля Генриха. Захотел - объявил незаконной, захотел потом - снова объявил законной.

[Вук Задунайский]

Противный был мужик вообще-то...

[Анри д_Ор]

kate-kapella , Генрих и Екатерина получили разрешение на брак от папы, так что брак был узаконен. Если уж на то пошло, таких браков в Европе было не так уж и мало. Даже в 1574 году император Максимиллиан убеждал Генриха Третьего жениться на вдове брата, Елизавете Австрийской. И ничего. Никто не считал, что эо что-то из ряда вон выходящее.

А вот объявление Марии незаконнорожденной к этому разводу никакого отношения не имело - это была воля Генриха.

Не совсем так. Именно Кранмер дал идеологическое обоснование такого шага. Без Кранмера Генрих до такого бы просто не додумался.

[kate-kapella]

Анри д_Ор
Это и не было из ряда вон выходящим. В Англии вообще часто женились на вдовах брата. Только законными браки от этого не становились. Строго говоря, они были вроде как законными, пока одной стороне не приспичивало развестись. И закон тут же начинал действовать. И дело тут не только в Папе, но и в английских светских законах, просуществовавших аж по-моему до конца 19 века.

Без Кранмера Генрих до такого бы просто не додумался.

Ну не надо все-таки выставлять Генриха идиотом. Я его терпеть не могу, но уж кем-кем, а дураком он никогда не был. Нашел бы другого законника. Кранмер всего-навсего орудие короля, легко заменяемое любым другим.

[Анри д_Ор]

kate-kapella
Насколько я помню, английские светские законы о браке, действующие до XIX века, как раз и были выработаны ПОСЛЕ Генриха, именно потому, что он запутал ситуацию по самое не могу. Вырабатывались они при Эдуарде и Елизавете.
Потом, развод и аннулирование брака изначально - это совсем разные вещи. Развод не ставит под сомнение законность рожденных в браке детей и их право наследования.
Генриха я идиотом не выставляю, но вот его действия, в том числе и с тайным браком с Анной Болейн, с требованием прислать ему на смотрины французских принцесс и прочее, как то не вызывают уважения к его уму. Если уж на то пошло, не надо Кранмера выставлять пешкой. Кранмер был игрок, а не фигура на шахматной доске. Скорее уж Кранмер использовал страсти Генриха в своих целях, хотя и не всегда успешно.
И потом, что значит, не Кранмер, так другой законник? Другие-то как раз не смогли добиться цели, и Генрих не смог. Они то действовали в рамках существующих законов, они рассуждали о разводе и обращались к папе. Именно Кранмер подсказал идею выйти за существующие рамки. Т.е. он предложил не переставлять фигуры на доске, а просто сбросить их на пол. Нет, это конечно, нетривиальное решение, а не отрицаю, но ведь такие умные люди чаще всего плохо кончают.

[kate-kapella]

Анри д_Ор
Разводов до Генриха вообще не существовало. Были как раз только аннулирования брака. Католическая церковь вообще в принципе не признает разводов (и по сей день, кстати). И все разведеные короли и королевы, а также простые смертные, на самом деле были не разведены - их браки были аннулированы. Но не припомню, чтобы хоть у кого-то кроме него возникли проблемы с законностью или незаконностью детей.
А английские светские законы уходят корнями еще в римское и саксонское право, они старше церковных. И когда Генрих женился на Екатерине, они просто как бы закрыли глаза на существование закона. Объявили, что мол ее прежний брак не был фактически закреплен, поэтому он как бы и не существовал.
Поэтому тут как раз был конфликт церковных и светских законов - по английским законом этот брак не мог вообще быть заключен, но по церковным его все же заключили. В итоге да, Генрих поставил английские законы выше церковных, что для того времени означало фактически разрыв с Римом.

что значит, не Кранмер, так другой законник? Другие-то как раз не смогли добиться цели, и Генрих не смог

Генрих смог. Он нашел Кранмера, который нашел идею. В этом и есть сила талантливых правителей - они не обязаны сами до всего додумываться, они должны находить тех, кто будет думать за них. Поэтому повторяю - Генриху был нужен такой закон, поэтому не будь Кранмера, ничего бы не изменилось, он нашел бы кого-нибудь другого. Уж точно Кранмер не единственный человек в Англии, кто мог до такого додуматься.

[Анри д_Ор]

И все разведеные короли и королевы, а также простые смертные, на самом деле были не разведены - их браки были аннулированы. Но не припомню, чтобы хоть у кого-то кроме него возникли проблемы с законностью или незаконностью детей.

kate-kapella , так это и доказывает, что речь шла все же о разводе. Потому что там, где брака нет (а именно это получается при аннулировании) не может быть законного потомства. Либо-либо.

Генрих смог. Он нашел Кранмера, который нашел идею.

Поэтому повторяю - Генриху был нужен такой закон, поэтому не будь Кранмера, ничего бы не изменилось, он нашел бы кого-нибудь другого.

Вот что меня всегда восхищает в историках, так это утверждение, что когда человек нужен, он обязательно находится, при том, что мы видим сотни ситуаций, когда НЕТ человека, который может решить ту или иную проблему.
Да, я знаю, что одни и те же события можно рассматривать по разному, поэтому вы считаете, что Генрих нашел Кранмера, а я полагаю, что Кранмер воспользовался ситуацией и использовал Генриха.

[Анри д_Ор]

Ладно, продолжим. Я уже говорил о мятеже, в котором принял участие помилованный отец Джейн Грей. Главой мятежников был сэр Томас Уайтт. Принято называть мятеж стихийным, но перед казнью Уайатт заявил, что "леди Елизавета ничего о заговоре не знала". Вот так, все же заговор. На всякий случай советники посоветовали Марии отправить Елизавету в Тауэр. Сцена доставки принцессы в Тауэр была обставлена мастерски и не в пользу Марии. Молодая симпатичная принцесса с распущенными светлыми волосами - наверное, картинка была чудной и лондонцы утирали слезы.
В общем, худшей идеи трудно было придумать.

[Анри д_Ор]

И вот, с одной стороны вооруженный мятеж, а с другой - подготовка к свадьбе. Мария, которой было уже около сорока, выходила замуж за Филиппа Испанского, который был ее моложе на 11 лет. Филипп уже был вдовцом и у него был сын от первого брака - знаменитый в будущем дон Карлос. Англичане встретили испанского жениха королевы без восторга. Они опасались, что он будет вмешиваться в дела правдления, а между тем брачное соглашении между Марией и Филиппом не давало последнему каких-либо прав. Что-что, но Мария помнила о своем долге перед Англией. Таким образом, Филипп был лишь супругом, но не королем. Он не имел права вмешиваться в дела управления. Дети, рожденный в этом браке, должны были становиться английскими наследниками. Если Мария умирала раньше Филиппа, не произведя на свет наследников, Филипп обязан был покинуть Англию.
Согласитесь, Марию никак нельзя было упрекнуть в том, что она собиралась отдать Англию иностранцам.
Хотя нельзя сказать, что Филипп вовсе ни во что не вмешивался. Вмешивался. Именно он уговорил жену выпустить Елизавету из заключения. Более того, именно он уговорил Марию в конечном счете все же признать Елизавету наследницей. Согласитесь, такие действия не показывают Филиппа ограниченным фанатиком.

Елизавета и Мария.

[kate-kapella]

Анри д_Ор

так это и доказывает, что речь шла все же о разводе. Потому что там, где брака нет (а именно это получается при аннулировании) не может быть законного потомства. Либо-либо.

Повторяю еще раз. В католичестве разводов нет. Их просто нет. Вообще. В принципе не существует. Брак нерасторжим. Его можно только аннулировать. Что и происходило во всех случаях, которые мы сейчас называем разводами.

утверждение, что когда человек нужен, он обязательно находится, при том, что мы видим сотни ситуаций, когда НЕТ человека, который может решить ту или иную проблему

Если нет того, кто может решить проблему, то одно из двух - либо властям это на самом деле не надо, либо у власти глупый человек. Вот и все. Потому что на каждую проблему есть решение. А уж плохое или хорошее - это зависит от того, кто стоит у руля.
А в данной ситуации - тем более. Потому что речь шла вовсе не о прихоти Генриха - для того, чтобы жениться на Анне было бы достаточно просто убить Екатерину и все. Типа умерла от несварения желудка. Кто бы доказал обратное? Но речь шла об уже назревшем конфликте светской и церковной власти, который в некоторых других странах уже тоже привел к Реформации. Это ход истории, а не разборки отдельных личностей. Поэтому человек бы нашелся (да и я думаю, если покопаться, выяснится, что Кранмер далеко не единственный был с такими идеями, просто он был ближе всех к престолу).

[Анри д_Ор]

Потому что речь шла вовсе не о прихоти Генриха - для того, чтобы жениться на Анне было бы достаточно просто убить Екатерину и все.

kate-kapella , вообще-то, это было самым разумным.

Но речь шла об уже назревшем конфликте светской и церковной власти, который в некоторых других странах уже тоже привел к Реформации. Это ход истории, а не разборки отдельных личностей.

Да, только без прихоти Генриха была бы Реформация снизу, а так произошла Реформация сверху, что придало ей совершенно другое значение. А так жег Генрих каливинистов и цвинглиан, жег, при всей своей Реформации. И Кэтрин Парр вынуждена была усиленно скрывать свои религиозные убеждения.

Если нет того, кто может решить проблему, то одно из двух - либо властям это на самом деле не надо, либо у власти глупый человек.

Угу. В Киевской Руси у власти были сплошные идиоты, потому что не нашлось у них полководца, способного отразить монголов. И политика, который бы смог всех объядинить. У альбигойцев тоже были идиоты. Поэты были, певцы были, проповедники были, купцы были, а вот полководца, равного Монфору, не нашлось. Двоечники!
А ведь нужда была, буквально победа или смерть.

[Анри д_Ор]

Кстати, а католичестве. Католичество неоднократно сильно менялось, в том числе в XVI веке. Раннее католичество знало женатых епископов и священников. Строго говоря, окончательно целибат победил в католичестве только в XVII (!!) веке. Отношение к браку в целом тоже сильно менялось. В том числе обязательным церковный брак долгое время не был. Я это к чему веду. К тому, что говорить об общих правилах в католицизме, невозможно. Надо всегда уточнять, в какую эпоху и где.

[kate-kapella]

Анри д_Ор

В Киевской Руси у власти были сплошные идиоты, потому что не нашлось у них полководца, способного отразить монголов

При чем тут полководцы? Полководцы были, единства не было. Отразила бы античная Эллада персов, если бы их полисы не объединились? Смогли бы галлы хоть что-то противопоставить римской армии, если бы несколько племен не объединились под началом Верцинге́торикса? Русь, времен нападения монголов, была не единым государством, это было множество отдельных маленьких княжеств, каждое из которых по отдельности в принципе не могло ничего противопоставить армии Бату.
А при чем тут альбигойские войны, вообще не поняла. Я вообще-то не о войне говорю, а о политике, о внутрегосударственных делах, в которых действуют несколько другие законы.

Да, только без прихоти Генриха была бы Реформация снизу, а так произошла Реформация сверху, что придало ей совершенно другое значение.

Что кстати, свидетельствует в пользу Генриха - он повел назревшую реформацию по тому пути, который был выгоден ему.

[kate-kapella]

Да, только без прихоти Генриха была бы Реформация снизу, а так произошла Реформация сверху, что придало ей совершенно другое значение.

Угу, это очень благородно, если не вспоминать о том, что он ожидал, что чахлая Мария скоро помрет, и уже примеривался к возможному браку с Елизаветой.
И, да, и ни во что другое он конечно не вмешивался С учетом того влияния, которое Филипп имел на Марию, ему никакие официальные права были и не нужны. Все-таки не надо Филиппа и Марию совсем уж ангелами, радеющими лишь о благе людском выставлять.

[Анри д_Ор]

kate-kapella, при том. При том, что не было человека, который мог бы создать единство перед лицом врага. Он был нужен, а его не было. Были полководцы, да... Что это за полководцы, которые готовы были сцепиться друг с другом непосредственно накануне битвы?

А при чем тут альбигойские войны, вообще не поняла. Я вообще-то не о войне говорю, а о политике, о внутрегосударственных делах, в которых действуют несколько другие законы.

Так там была та же ситуация. Вражда городов, баронств, отдельных сеньоров, а враг вот он. Объединить всех - это политика, а вот не получалось. Не нашлось человека, который смог бы это осуществить. Он был нужен, а его не было. И полководца, такого как Монфор - не было. Нужда в нем была, а - шиш!

Что кстати, свидетельствует в пользу Генриха - он повел назревшую реформацию по тому пути, который был выгоден ему.

Да никуда он ничего не вел, его же несло как корабль без руля и без ветрил. То он провозглашал одно. То отменял. Потом опять провозглашал, потом отменял. Я вообще не понимаю, как у англичан крыша не поехала. Хотя наверное, все же поехала.

[kate-kapella]

Анри д_Ор

Раннее католичество знало женатых епископов и священников.

Это такая же двойственность, как и разводы. Официально эти жены не признавались, но фактически существовали. Церковь слишком поздно взяла вопрос брака в свои руки, поэтому везде успели закрепиться светские законы. И потом католическая церковь их с боем меняла на свои. Процесс конечно был очень постепенным, и еще веке в 10 и даже 11 бастарды нередко прекрасно наследовали, а иногда и в обход законных детей. Да и потом быть бастардом вовсе не означало ничего позорного.
Но сути того, что развод в католичестве был невозможен с самого появления церковного брака и до наших дней, это не меняет. Можете спросить у любого католика. Даже в наше либеральное время в католических странах полно так сказать двоеженцев - тех, кто женился в церкви, а потом развелся светским образом и женился вновь по светским законам. Получается жена по закону - вторая, а в глазах церкви по-прежнему первая.

[kate-kapella]

Анри д_Ор

Нужда в нем была, а - шиш!

Нет-нет-нет, не надо передергивать! Мало ли у кого в чем нужда, должны быть еще и предпосылки. Если города разрозненны, с какой стати они должны объединяться? Кто докажет, что иначе нельзя? А главное - кто у них имеет силу и право такое решать? Это как сейчас сказать, что все дураки, потому что мир не объединяется, а государства продолжают друг с другом враждовать.
Другое дело - внутренняя политика. Ею руководит один человек (или группа лиц как при демократии). И вот он и принимает решения.

его же несло как корабль без руля и без ветрил. То он провозглашал одно. То отменял. Потом опять провозглашал, потом отменял

А вот тут не согласна в оценке. Он знал, чего хочет, но не знал, как это должно выглядеть. Прецедентов-то не было. Не на что ему было ориентироваться. Потому и вводил путем проб и ошибок, слушая то одних, то других советников. Вспомните, как Владимир Святой крестил Русь. Он ведь до этого тоже пытался разными способами действовать, то же крещение это уже окончательный вариант, к которому он пришел после неудачных опытов.

[Анри д_Ор]

Угу, это очень благородно, если не вспоминать о том, что он ожидал, что чахлая Мария скоро помрет, и уже примеривался к возможному браку с Елизаветой.

А что в этом страшного? Это нормальный расчет. Другой вопрос, что не удалось. Но на том этапе это избавило Англию от многих проблем.

Все-таки не надо Филиппа и Марию совсем уж ангелами, радеющими лишь о благе людском выставлять.

В ангелов я как-то не верю Я просто говорю, что Филипп и Мария не были чудовищами и имели гораздо больше здравого смысла, чем принято считать. Не случайно, Елизавета очень долго сохраняла самые теплые воспоминания о Филиппе. У нее были основания.

И, да, и ни во что другое он конечно не вмешивался

Конечно, вмешивался. Было бы наивно думать, что супруги не будут вмешиваться в дела друг друга. Но юридически ему не было дано таких прав. Об этом Мария позаботилась.

Это такая же двойственность, как и разводы. Официально эти жены не признавались, но фактически существовали.

Еще как признавались! Посмотрите первые века существования христианства.

Можете спросить у любого католика

Спрашивать современного католика довольно смешно. Спросите его, что он знает о традициях общинной религиозности, он скорее всего даже и не поймет. А вот католик XIV- первой половины XVI века понимали, о чем речь. Вот только постановления Триденского собора заменили коллективную религиозность индивидуальной. Правда, народ проникся этой идеей не сразу. Если уж на то пошло и вопросы брака в современном католичсеком понимании были сформулированы тогда же. Так о чем я должен спрашивать современного католика? Религиозные люди мыслят не исторически, а мифологически.

[Анри д_Ор]

Нет-нет-нет, не надо передергивать! Мало ли у кого в чем нужда, должны быть еще и предпосылки.

kate-kapella , да уж чем не предпосылка, желание спасти жизнь. Но иногда и оно не помогает. Так что если человека нет, то его нет. Если бы Кранмера не случилось, кто знает, возможно брак Генриха с Анной осуществился бы только после смерти Екатерины или не был бы осуществлен вовсе, а Генрих женился бы сразу на Джейн Сеймур. Да, была бы у нас Реформация снизу, Генрих бы жег еретиков, и не факт бы, что реформция победила. Зато революция XVII века скорее всего была бы более жесткой.

А вот тут не согласна в оценке. Он знал, чего хочет, но не знал, как это должно выглядеть. Прецедентов-то не было. Не на что ему было ориентироваться. Потому и вводил путем проб и ошибок, слушая то одних, то других советников.

Угу, Кэтрин Говард - блестящий советник.
Кстати, прецеденты были и более удачные, без таких вывихов. Так называемая Галликанская церковь. Католицизм без полного подчинения Риму. Наячала осуществяться еще в XIV веке, окончательно закреплена в XV при Карле Седьмом. Кстати, реформы Вулси во многом повторяли реформы карла, хотя и шли чуть дальше. Вот только Вулси к сожалению, оказался не совсем тем человеком, что смогбы за собой повести.

[kate-kapella]

Но юридически ему не было дано таких прав. Об этом Мария позаботилась.

Мария или ее окружение?

Еще как признавались! Посмотрите первые века существования христианства.

Насколько первые? Брак как церковный институт появился только в 9 веке. Приведите пример, пожалуйста. Да и вообще, приведите пример хоть одного развода, раз утверждаете, что они существовали.

[Анри д_Ор]

А вообще, спор у нас сейчас даже не о фактах, а о том, как их трактовать. Т.е. как я понимаю, самое сложное дело. Я понимаю, для профессионального историка мысль "а что, если бы пошло все иначе?" - неприемлима, но я то не историк, я не связан традицией. Надо мной нет авторитета сотен исследователей, представления о законах истории и прочего. Я вижу обыкновенных людей, даже если они и носят корону.