ТЮДОРЫ-4

[Анри д_Ор]

Так как из-за картинок предыдущая запись стала тяжеловатой, открываю новую.
Еще несколько изображений.
Надгробье Генриха Седьмого и Елизаветы Йоркской. Так как фото делалось с близкого расстояние, ощущение, что супруги смотрят в разные стороны.

запись создана: 21.03.2010 в 19:10

@темы: история, XVI век, Англия

Comments

[kate-kapella]

Анри д_Ор

да уж чем не предпосылка, желание спасти жизнь

Этого мало, когда нет общего управления. А индивид может бежать и спрятаться, может сражаться, но не может заставить остальных индивидов делать то же самое. А правитель может. Поэтому это некорректные примеры.

Так называемая Галликанская церковь

Так там была ого-го какая предыстория. У Франции всегда были своеобразные отношения с Римом, особенно учитывая авиньонское пленение Пап. Только вот от раздирающих страну религиозных войн это нисколько не спасло.

[kate-kapella]

Анри д_Ор
А я не могу оценивать монархов в отрыве от их деяний. Плохой король - есть плохой король, какой бы белый и пушистый в обычной жизни он ни был.

[Анри д_Ор]

Мария или ее окружение?

kate-kapella , вы же сами говорили, что заслуга монарха в умении пободрать советников и окружение. Вот Мария и подобрала таких, что сумели правильно составить брачный договор.

Насколько первые? Брак как церковный институт появился только в 9 веке. Приведите пример, пожалуйста.

Григорий Турский сетовал, что жены епископов вмешиваются в дела общины, а временами забирают в руки немалую власть. Он называл их женами, а не наложницами, это что-то да значит, верно?
А в семнадцатом веке (это конечно, не первые века, но характерен ответ священника), епископ из Рима с потрясением обнаружил, что все католические священники некоторых немецких княжеств женаты и имеют кучу детей. При этом венчались они в церкви. Там вот, когда он стал выкорчевывать подобное безобразие, ему с потрясение ответили, что ведь так повелось издавна, чем он собственно недоволен. Он, кстати, был недоволен простой вещью, что священники занимаются семьей, а не приходом.

Да и вообще, приведите пример хоть одного развода, раз утверждаете, что они существовали.

К примеру, развод Джона Гонта с женой-фламандкой. Она же в свою очередь до этого развелась с предыдущим мужем. А вот Людовик Двенадцатый брак аннулировал. Кажется.

[Анри д_Ор]

Прошу прощение, все потом. У меня возникла срочная проблема.

[kate-kapella]

Анри д_Ор
Григорий Турский жил в шестом веке, церковного брака тогда вообще еще не существовало. Жены были по светским законам.

развод Джона Гонта с женой-фламандкой

Стоп... поподробнее, пожалуйста. С кем он развелся? Он был женат до Бланш Ланкастерской?

[Гость]

Интересный спор. Но мне кажется, вы оба не правы. Вы пытаетесь смешать разные понятия. Если нет церковного брака, то нельзя вообще говорить о позиции церкви, разве что о моральных пожеланиях, а не законах. Но раз такой строгий человек, как Григорий Турский называл светских жен епископов женами, а не креймил епископов за сожительство с любовницами, значит, придется признать, что церковь была более практична, чем принято думать. И там где закон появляется, сразу же появляется и лазейка, церковное разрешение. Только упреки реформаторов, что церковь погрязла в грехах, привело о очищению церкви, но автоматически и к ужесточению законов, в том числе и связанных с браком. Началось это со второй половины 16 века и достигло апогея в 19. Но это явно не вся история церкви.
К тому же вы не учитываете, что юридические формулировки это одно, а надо еще смотреть, как на то же явление смотрели люди, что они под этим понимали. Тогда получится, что сплошь и рядом под аннулированием брака они понимали именно развод, и ведь нельзя сказать, что они были неправы, потому что у разводы были вполне конкретные юридические, политические и бытовые последствия, это касается прав наследников, репутации расторгающих брак, ну и так далее.

К примеру, развод Джона Гонта с женой-фламандкой. Она же в свою очередь до этого развелась с предыдущим мужем.

Канал Viasat-History часто ошибается.

[kate-kapella]

Гость
Брак ведь расторгался в двух инстанциях - светской и духовной. Для государства это был именно развод - для него нужен был настоящий повод вроде измены или импотенции, он оформлялся юридически, обговаривался раздел имущества и т. д. Но церковная инстанция брак могла только просто аннулировать. И кстати, хватало и тех, кто вообще этим не заморачивался, особенно если не собирался вступать в новый брак - государство развело и ладно.
Пока Рим был достаточно слаб, разводов было много - достаточно посмотреть 11-13 века, судя по генеалогическим таблицам тогда разводился каждый второй, а некоторые и по два раза. Но чем больше власти набирала церковь, тем сложнее было добиться аннулирования брака. Людовик X ведь так и не сумел законно избавиться от жены, но вот Карл VI все же нашел повод для аннулирования брака.

[MirrinMinttu]

Я только слегка вякну, что в разных странах было, видимо, по разному. В Англии, где Рим большой власти никогда не имел, разве что в качестве дополнительной важной инстанции, до конца 15-го века часть семейных судебных дел рассматривалась не в церковных судах. И разводили там. Именно четко разводили при определенных условиях, а не аннулировали брак. Я довольно много писала об этом. Про аннулированные так и писали, что брак аннулирован потому и потому. Но вот как было при Тюдорах, еще не знаю.

[kate-kapella]

MirrinMinttu
А потом возникали скандалы, когда люди женились снова, и выяснялось, что развод был только светский.
Из твоего же поста:
Излишне говорить, что такие «саморазводы» церковь осуждала, но на практике они были самым обыденным делом, о котором церковь могла узнать только в случае, если кто-то внезапно обращался в церковный суд, и выяснялось, что брак этот изначально был заключен с человеком, разведенным через договор, а не решением церковного суда.

[MirrinMinttu]

Но ведь это не говорит о том, что церковь не разводила. Да, самые осторожные проводили сложные юридические вопросы и по светской, и по церковной линии. Тот же Джон Гонт. Мало того, что парламентом, так еще и папским указом детей от Катарины узаконил. Но, правда, таки с ограничением в плане наследования престола. А путаница действительно была.
Только сдается мне, что к временам Тюдоров путаницы стало меньше, ведь все юридические законы были уже доступны на четком английском, а то ведь еще проблем добавляли разные толкования латыни.
А по поводу законности брака Катарины и Генриха я буду знать к концу недели - обязательно расскажу, что Старки накопал.

[kate-kapella]

MirrinMinttu
Из твоего же:
В середине и конце Средних веков развод существовал в двух формах. Во-первых, в случае, когда брак изначально был неправомерен, как в случае, если у одного из супругов где-то существовала уже половина, и это было скрыто. Во-вторых, если пара попадала под один пункт из длиннейшего листа препятствий к браку: генетическое родство или даже родственые связи через браки родственников (самая популярная причина), импотенция супруга, принуждение к браку силой или запугиванием, несовершеннолетие, имеющийся в наличии официальный обет безбрачия, ситуация, когда один из супругов не состоит в христианской вере. Собственно, все эти препятствия сосредоточены на периоде до вступления в брак, они как бы делают этот брак ненастоящим. Эти разводы признавались по принципу «a vinculo», и расставшиеся супруги считались как бы и не всупавшими никогда в брак.

Английский брачный закон был уникален тем, что он рассматривал в числе поводов для развода также и события, которы произошли уже после брака. Например, жестокое обращение было поводом для развода «a mensa et thoro», который давался обижаемой стороне. Собственно, аналог современного «разъезда», когда супруги и числятся супругами, но не живут вместе и не имеют общего хозяйства.

Не признавала католическая церковь разводов. И я пока не нашла ни одного примера обратного (хотя конечно раньше 11 века не смотрела). Максимум - признание брака недействительным из-за отсутствия его фактического закрепления. Но это по сути то же аннулирование брака, да и о детях тут конечно речи быть не может))

[MirrinMinttu]

«a mensa et thoro»

- это только одна форма, когда была возможность одуматься и исправиться, и пострадавшая сторона была не против - как в случае с жадным мужем и с мужем-игроком. Но не буду больше спорить, и так флуд устроили.

[kate-kapella]

MirrinMinttu
Ну разумеется, только одной, просто дело как раз в том, что четвертого варианта кроме аннулирования, разъезда и светского развода при сохранении церковного брака нигде не встречается. По крайней мере я о таком ни разу даже и не слышала, хотя тема разводов меня всегда очень интересовала.

[Гость]

Вообще-то повод к разводу и искать не нужно было - он существовал с самого начала, и все включая Екатерину Арагонскую это знали. Так что, выставляемая чуть ли не святой матушка Марии с самого начала прекрасно знала, что брак ее незаконный.

В Англии вообще часто женились на вдовах брата. Только законными браки от этого не становились.

Интересная дискуссия, вот только надо определиться, а какими собственно законами здесь руководствоваться. Генрих ссылался на установление Ветхого завета, что "открывший наготу брата своего" ну и т.д. Только он благоразумно, или уж его юристы, не уточняли, что это формулировка относится только к братьям, которые в браке имели детей, а вот если братья умерли, не оставив детей, то действовало другое правило: "Если братья живут вместе и один из них умрёт, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь её должен войти к ней и взять её себе в жену, и жить с нею, — и первенец, которого она родит, останется с именем брата его умершего, чтоб имя его не изгладилось в Израиле." Вот именно поэтому, когда Кранмер обратился в Виттенберг, ему ответили, что брак Генриха и Екатерины абсолютно законен, а лично Лютер молится за благополучие Екатерины.

Но чем больше власти набирала церковь, тем сложнее было добиться аннулирования брака.

Усложнения с вопросами развода или если хотите аннулирования брака, была связано не с возрастающей ролью церкви, а необорот, с появлением у церкви конкурента.
Наместник же святого Петра отказался развести Генриха не по идеологическим (

Не признавала католическая церковь разводов

), а по политическим причинам.

Максимум - признание брака недействительным из-за отсутствия его фактического закрепления.

При разводе Генриха Четвертого и Маргариты де Валуа, супруги признали, что свершили брак. Но их все же избавили друг от друга.

[kate-kapella]

Гость

Интересная дискуссия, вот только надо определиться, а какими собственно законами здесь руководствоваться.

Английские светские законы не совсем следовали Ветхому завету. Тут точно не знаю, но для Генриха это было видимо обоснование для церкви. Тогда как в Англии просто в принципе нельзя жениться на вдовах братьях и на сестрах покойной жены, ну и т. д., список длинный.

Наместник же святого Петра отказался развести Генриха не по идеологическим (Не признавала католическая церковь разводов), а по политическим причинам.

Ну это ясно, мы спорим о формальной стороне. Повод для аннулирования брака у Генриха был, дальше все зависело от доброй воли Папы, как собственно и в любом бракоразводном процессе до него.

При разводе Генриха Четвертого и Маргариты де Валуа, супруги признали, что свершили брак. Но их все же избавили друг от друга.

Они не развелись Их брак был аннулирован по причине близкого родства. Как обычно. Ну не было разводов.

[Анри д_Ор]

Ух ты, 11 записей! Здорово.
Извините, что не мог принять участие в такой дискуссии, но был занят и пока еще занят. Когда окончательно освобожусь, продолжу повествование.